«Волинська Історія»:
Олексій Карачинський та Георг Жено

подкаст проєкту
Подкаст проєкту "Волинська Історія": Георг Жено та Олексій Карачинський
міжнародний театральний проєкт та кінопроєкт, створений Театром Громадян (Київ) та Agency for Safe Space (Гамбург) за підтримки Goethe-Institut в Україні. Інформаційний партнер проєкту — Громадське радіо
Олексій Карачинський — психотерапевт, вчений, ветеран війни та співзасновник документального “Театру Переселенця”.

Георг Жено — режисер та куратор, керівник Agency for Safe Space (Гамбург, Німеччина).

Реєстрація на покази "Волинської Історії" у PostPlayLab (Київ): https://theaterforcitizens.in.ua/registration-form-volyn-history

ГЕОРГ: Ось такий у нас текст, дорогий друже? Які у тебе відчуття від того, що ти почув?

ОЛЕКСІЙ: Ну так, Георгу, у мене багато відчуттів. Зараз я подумаю, як краще почати. Я почну трохи здалеку. Я цікавився темою самотності й наштовхнувся на одне дуже цікаве дослідження, як мені здається. Це був ще 2018 рік, ще не було пандемії, і опитували близько 60 000 респондентів. Що цікаво, близько 27% людей віком після 75 відчувають себе самотніми часто або дуже часто. 40% опитаних у віці від 16 до 24 відчували себе також самотніми часто або дуже часто. В основному ж старість асоціюється з самотністю, але у сучасному світі (як мінімум, дослідження це показує) літні люди навіть менш одинокі ніж молодь або наші ровесники. І перший поштовх, який я відчув, коли почув цей текст: що зустріч з дідусем виникла завдяки екзистенційній самотності. Тобто, зустріч з чимось важливим не відбувається, коли у тебе багато клопоту, коли у тебе багато справ, коли у тебе купа невирішених питань. Але виходить, коли залишаєшся на самоті із собою. І взагалі те, про що ти зараз розповідав мені, то було дуже кінематографічно. Я бачив це дерево, цей репортаж, все уявив. Мені аж закортіло подивитися про качечок. А цей текст мені здався дуже міфологічним. Міфологічним, тому що, як на мене, зіштовхнулося минуле і теперішнє. І якийсь, здавалося б, 21й рік, а з іншого боку — 41й, що й створило для мене таку магію. Чи навіть більше: якусь таку міфологію. Я згадав історію своєї бабусі. Вона у мене дитина війни. Я у неї брав інтерв'ю, для того щоб зберегти ту інформацію, яка була. І вона навела дуже хороший приклад зі свого життя. Вона говорила: у дитинстві у мене були проблеми з вухами, чи то свинка, чи ще щось. Ну і треба було терміново робити операцію. І один з німців, які заходили до села, зробив їй ту операцію. Їй тоді було... Я не пам'ятаю, скільки. Може п'ять років, вона 33го року. Та ні, 9-10 може, але маленька. А інший німець дізнався про це, і при всіх застрелив першого німця, який зробив операцію. Те, що було у тексті, мені здається, це така досить чорно-біла історія. Нам для того, щоб жити у більш безпечному світі, важливо розуміти, хто — друг, а хто — ворог. Ти можеш розуміти, до чого готуватися, і краще контролювати цю реальність. І ось це — чорне та біле, а як приклада, цей офіціант, який говорив досить стереотипними фразами. Як зрозуміти: хороші українці чи погані? Хороші німці чи погані? Хороший цей німець, який, з одного боку, підтримує “Північний Потік-2”, а з іншого боку, видає гранти чи планує реконструювати сараї? Життя набагато складніше у цьому сенсі. Таким чином і народжується власне стереотипність чи стереотипізація. Нам простіше ділити світ на чорне і біле. Наприклад: це “цигани”, це німці, це українці. “Цигани крадуть”, наприклад. І якщо у мене був неприємний досвід, наприклад, крадіжка, мені простіше на всіх повісити ярлик і сказати: всі вони крадії. І так безпечніше. А набагато складніше не бачити це все стереотипно.

І з приводу образ. Я зараз хочу сказати, відштовхуючись від ідеї неможливості пробачати у ось цих бабусь. Ми ображаємося, коли з нами вчинили несправедливо. З одного боку, парадокс образи в тому, що цього хочеться позбутися, тому що це те почуття, яке розриває нас, а з іншого боку - складно відмовитися від цього. Я думав, чому складно прощати? І прийшов до висновків, що образа - це як протилежність прощенню. Це певне символічне покарання іншого з метою відновлення справедливості. Наприклад, дитина. Вона не може піти геть з хати. Вона може тільки ображатися на своїх батьків. А ображатися, це означає - емоційно дистанціюватися, холодно відноситися. І таким чином, ми хочемо пояснити... так, дитина хоче пояснити батькам, що зі мною так не можна! Ось я буду ображатися, тому що зі мною так не можна вчиняти, це — несправедливо. Ми хочемо справедливості і намагаємося досягти цього за допомогою емоційного суду. Якщо ми справжній суд не можемо вчинити…

Наприклад, ця німецька бабуся, яку гвалтували представники радянської армії, вона не могла їх розстріляти чи вбити, і вона не може їм помститися. І тому вона мститься у вигляді цієї пам'яті, ось цього стану образи. Хоча, цей солдат він вже давно… тобто, вона вже давно не знаходиться у його житті. Але що, якщо кривднику, наприклад, наплювати на наші почуття? Він пішов, згвалтував і забув. Вже пішов кудись далі. Тому що, з одного боку, це стан, який нас розриває, а з другого боку це значить, що здійснюється суд. Тобто, хочеться справедливості і, якщо я перестану ображатися, це означає, що я дам символічне прощення цій людині. Тобто, він залишиться непокараним. А це означає, що вдруге він буде вчиняти так само, втретє він буде вчиняти так само. І це складно прощати, тому що прощення важливе покаранням для відчуття справедливості. І образа йде, коли з'являється відчуття справедливості. І ось цей фінал, де вони кажуть: “Ми можемо... нам складно прощати, але ми можемо забувати”. Він мені здається дуже справжнім.

Ось такі у мене перші враження. Такі трошки хаотичні думки.

ГЕОРГ: Зовсім не хаотично. Дуже цікаво! Мені здається, навпаки. Це називається “театральний текст про прощення”. Це такий конфлікт, який, мені здається, є навіть у сучасній Україні. Де виникає дуже багато страшних речей. Інша країна є агресором всередині України. Я не бачив вочевидь ці війська, але я спілкувався майже з тисячею людей, і не важливо, які у них політичні погляди, вони підтверджують це. І ми бачимо всі ці результати. Я бачив їх у Дебальцево, я бачив їх у Попасній, у Троїцькому минулого року. Також всередині країни дуже багато неоднозначного. Розкол суспільства. Дуже велика помста. Таке враження, що питання прощення не стоїть ні перед ким. Але я завжди себе питаю, яка б несправедливість не трапилось, чи може світ існувати без прощення? Як ти думаєш?

ОЛЕКСІЙ: Це дуже хороше питання, Георгу! Ти зараз сказав, а у мене аж гуски пішли шкірою. Дивись, сам механізм образи тримається на тому, що прощення не може бути без справедливості, без цього відчуття. І якщо ми візьмемо, наприклад, такий феномен як “вендетта”, там справедливість була у чому? Якщо мою дитину вбивають, то я маю вбити всю сім'ю, і тоді буде справедливо. І в Албанії, якщо я не помиляюся, до сих пір діє закон вендетта, де люди можуть… Там є навіть спеціальні служби, які приносять додому їжу, які навчають вдома людей, тому що люди бояться вийти з квартири, бо незакінчена вендетта. Потім, як в тексті говорилося... А все чому? Тому що немає прощення. Тобто є бажання відновлення справедливості. Коли у тексті, “Б-г не простив Содом і Гоммору”, я думав, в чому... для чого... і що головне в “Старому Заповіті”? Це ідея “скорочення справедливості”. Так, це місце, де можна знищувати всіх, хто скривдив мене. І приходить інша ідея - око за око. Ця ідея стримує вендетту. Тобто, справедливість скорочується. А нова християнська етика йде ще далі. Власне, Христос і говорив: якщо тебе вдарили по одній щоці, підстав іншу - про ідею прощення. Де, таким чином, у людства, якби всі були справжніми християнами, то тоді б не було образ взагалі. Тоді б всі прощали один одного, а значить, насилля, воно би не розповсюджувалася, як у першому випадку. Бо воно як снігова куля - постійно зростає, стає все більшим і більшим у випадку вендетти. У випадку око за око - його пробують регулювати, а у випадку Нового Заповіту - воно зникає. І я сам собі задавав питання в контексті прощення: мене питали, чи готовий я... Ну, треба ж якось жити з Росією. І я думаю, а коли б я зміг нормально до цього відноситись, для того, щоб вибудовувати дружні стосунки? У моєму розумінні справедливість - це повернути всі території, принести публічні вибачення та виплатити величезні репарації. Тоді можливий початок. Тоді можливе прощення. А саме тому, що це символічне вибачення іншої людини. Прощення без вибачень може бути руйнівним. Воно може бути небезпечним. А з іншого боку, я ось думаю, навряд чи Росія колись буде відновлювати справедливість. Так, навряд чи. І ось відбувається цей конфлікт, який… я не знаю коли він може закінчитися, окрім як вибаченнями одного з учасників. Те ж саме ми можемо спостерігати у Вірменії. У мене там з багатьма не погані стосунки. З турками, які влаштували геноцид, з азербайджанцями там велетенська… ну, також різанина, яка триває до сих пір. У мене, на жаль, немає відповіді на це питання. Є відповідь лише на те, що в ідеальному світі це можливо. Як у новозавітному світі, так і в реальному світі.

ГЕОРГ: Так, але, як ти знаєш, майже після семи років перерви, може трохи більше, у цьому році я вперше вїхав до Росії. І там серед, ну, як сказати… Я зараз не кажу про політиків, людей, які зацікавлені у цьому. Я кажу про простих людей, яких я знаю. Відкритих, миролюбних. У них зовсім інші погляди на те, що відбувається на Донбасі і в Україні. В даний момент, я собі не уявляю якихось змін. Тобто… Для мене ця ситуація, навіть, якщо це зараз звучить дуже цинічно — я не бачу можливості виходу з цього.

ОЛЕКСІЙ: Так, так, так. Для мене те ж саме.

ГЕОРГ: Війна продовжується у тому чи іншому варіанті. Люди виросли… наші учні виросли у цю війну. І я весь час думаю: а як людям в Україні, у принципі, далі жити з цим? Триматися? Зрозуміло, що українці витримають зло, тому що те, що там відбувається — це жахливо! Я просто, дуже боюсь, що це зло — виправдане зло. Ще раз повторюсь виправдане. Рано чи пізно, ми, ви, не знаю (це теж для мене питання) загинемо зсередини. Тому що, якщо ти весь час у цьому варишся, то супротивник уже у чомусь досяг своєї цілі. Це, як сказати… це ненависть. Тому я ще ніколи не запитував справжнього чи колишнього, як ти, українського військового. Ти бачив наслідки Дебальцево, ти бачив усе, ти чув усі ті історії наших учнів з Попасної, з Щастя, будь звідки. У тебе самого є певний досвід. Ти взагалі думав, особисто ти, можеш пробачити тим людям, які це все чинили та планували? Для тебе це все… це взагалі можливо? Ось таке у мене питання.

ОЛЕКСІЙ: Мене, Георгу… я для себе знайшов ідею терапії. Вона полягає у тому, що для того, щоб образа... щоб вона не з'їдала зсередини… я це називаю “внутрішнє прощення через зовнішню дистанцію”. Я навіть, коли був на війні, не вважав ворогами тих людей, які стріляли у мій бік. Для мене головний ворог знаходився в так званому місці, де чорне називали білим, а біле — чорним. Це щось на кшталт того, чим займався Геббельс. Тобто є конкретні люди, це дуже розумні люди, які бачать інформацію одним чином, а їх задача полягає у тому, щоб перевернути цю інформацію і подати її іншим людям у тому вигляді, в якому це вигідно російській владі. Інший головний ворог — це невігластво. Відсутність критичного мислення, відсутність навиків сумніватися. Чи винна бабця на якомусь Алтаї, яка голосує за Путіна? Чи вона мені ворог? Можна сказати “так!” А з іншого боку — і ні.

У мене нещодавно був такий приклад. Ми подорожували з другом по Сербії та шуткували: якщо ми зустрінемо якогось росіянина, то подорож буде зіпсована. Ось поки не зустрічаємо російської мови… а буваючи за межами України, я навіть не розмовляю російською. Я навіть з росіянами розмовляю українською. І ми зустріли росіян, які запитали: ой, а ви звідки? Ми відповіли, що з України. І одразу все стало зрозуміло. Так, ця дистанція вже з'явилась. Тобто, якщо раніше до 14го року, можна було б піти пити пиво, то тут: ви з Росії, а я з України. Це як німець та радянський солдат, якби вони зустрілися десь на нейтральній території. Чи якась дипломатична місія приїхала — і є ось це відчуття напруги у повітрі. Тому я всередині… я сам з цим працюю… всередині мене є прощення, абсолютно нейтральне ставлення. Але воно не виражається у моїй поведінці. У середині я абсолютно нічого не відчуваю. Може навіть трохи жалісно від того невігластва, що люди зазнають від цієї інформації. А ззовні — я з ними на дистанції.

ГЕОРГ: Олексію, у мене знову з'явилися два важливих питання, пов'язаних з тим, про що ти говориш. Перше: дуже-дуже дивний досвід трапився зі мною в Україні. Я зараз не буду наводити конкретних прикладів, але вважаю, що зі мною сталась в Україні дуже огидна несправедливість. Реально, мені навіть складно підібрати цензурні слова для цього. Я прийняв цю несправедливість, бо у іншому випадку була б війна. Війна, у якій би постраждало дуже багато хороших людей, і дуже багато хороших справ, що були зроблені. На той момент я вважав, що ті справи важливіші за мої особисті образи. Але образа була, і вона була складною та глибокою, бо у мене не було можливості її виразити. Бо я б тоді міг зруйнувати дуже багато. Дуже довго ці люди, які зі мною так вчинили, були зі мною. Я дуже хотів їх позбутися, але не виходило. Після дуже довгої та глибокої роботи із собою, зі своєю душею, зі своїм духом та за допомогою дуже хороших людей, які мене в цьому підтримали, я знайшов відповідь. У мене не було іншого виходу позбутися їх, крім прощення, як би це абсурдно не було.

ОЛЕКСІЙ: Сто відсотків!

ГЕОРГ: Я не тримаю на них зла. Але я хотів би, щоб цього більше не було у моєму світі. Повністю цього позбавитись — нереально, але щоб по мінімуму. Дуже важливо не брехати самому собі, що ти не тримаєш на когось зла. Зона самообману дуже велика. Цікаво, що при всьому цьому, я думаю, що у них також на мене є образа. І вони дуже вірять у свою справедливість. І я зараз, як сказати... у моєму випадку можна просто прийняти таке рішення: не звертати увагу та не мати з ними спільних справ. Але все так, складна ситуація, коли ти точно знаєш, що ти абсолютно правий. Абсолютно. І що інша людина винна. Навіть дуже сильно, страшно вина. Дуже огидні речі робилися. Проблема в тому, що інша людина вважає так само. І що робити тоді? Що робити у цьому світі, коли обидві сторони вважають, що вони праві? Хоча, ти ж знаєш, що інший неправий. Але інший те саме думає і про тебе, що ти неправий. Що робити? І якщо не вирішити це питання — ніякого миру не буде. А наслідки: страждання, страждання, страждання. Що робити?

ОЛЕКСІЙ: Так, бачиш, Георгу, кожен з нас виправдовує свої вчинки. Кожен шукає виправдання своїми вчинками. Радянський солдат, який згвалтував, він може виправдовуватися тим, що “німці наших жінок гвалтували”. Значить, і я буду гвалтувати. Мені здається, є декілька моментів: по-перше, можна простити, але при цьому знати, що це може бути ризиковано. Бо якщо інша людина не зробить своїх висновків, то іншого разу може вчинити так само. Що власне і несе загрозу безпеці життя. Чим можливо зустрічатися з якимись представниками, які відкриті до того, щоб шукати причини у собі, а нам шукати причини у собі? Що я робив не так у цій ситуації? Де я вчинив неправильно? Ось ця бабуся, наприклад, у тексті говорила: “Я не несу відповідальність за це, бо я не вибрала цю партію”. Ось її причина. Ось те, що вона зробила, і що трапилось потім. А радянський солдат також може шукати свою причину. Але, якщо один готовий до діалогу, а інший не готовий, я не бачу нажаль рішення. Мені здається, рішення може бути тільки тоді, коли є відкритість до дослідження, а не доказ своєї правоти.

І поки цього немає, нам доведеться жити у стані війни.

Чи жити у стані війни, чи прощати, але знаючи те, що буде після… Що є той ризик. Величезний ризик того, що кривдник може вчинити другий раз те саме. Я просто наведу приклад з моєї практики. Дівчина, котру б’є хлопець. Спочатку він крикнув на неї, а для неї крик — це було табу. І вона сказала: ну, він був нетверезий, я була не твереза, ти тут, а я там спровокувала... ну, добре. Вона знайшла виправдання, щоб пробачити. А потім він прийшов тверезий і крикнув. Ну, вона знайшла виправдання, що “настрій поганий”, може щось трапилось на роботі. А потім напідпитку він одного разу її вдарив у сварці. І вона тут знайшла виправданням, але емоційне: ну, він нетверезий, я була не твереза, кричали один на одного, я в нього там щось кинула. А потім він просто приходив і бив її, коли йому щось не подобалося. Що робити у цій ситуації? Прощати?

ГЕОРГ: Це моя особиста думка про насилля… Все, що трапляється один раз, може повторитися. І я практично не знаю прикладів, де, коли ти пробачив насилля, то це допомогло. Я навіть не знаю жодного прикладу. З тих спостережень, які я робив у колі моїх близьких, і з моєї театральної-терапевтичної діяльності немає такого, на жаль. Навіть, коли люди щиро про свої вчинки шкодують, то є така межа, яку, коли вони один раз перейшла, то вже назад вороття немає. Навіть якщо у нас в особистому житті можна створити два різних світи. Навіть у сфері театру, мистецтва кіно і таке інше. Більш-менш його можна створити, якщо конфлікт усередині країни чи між двома країнами. Тільки, на жаль, вже іншого гравця не можна виключити зі свого світу, тому що він вже там існує. І він буде там і далі. Але як далі з ним жити? І в одній, так би мовити, реальності, у цьому житті йде далі війна. Тут вже так би мовити життя таке.

Я часто спостерігав за тим, що люди у цьому стані війни, або навіть із-за того, що вони пережили страшну несправедливість насилля, жорстокість, часто перетворюються на таких же, як і їх ворог. Іноді навіть гірше. Я просто думаю, як з цим жити? Зрозуміло, що не прощати. Простите — це ти ніби відпускаєш. А це ж може не раз повторитися і буде лише гірше. Як людині самій з цим справитися? Тому що, коли у твоїй країні насилля і несправедливість, то, по-перше, тобі потрібно захищатися, а по-друге, я так часто у своєму житті бачив, що люди чи країни самі перетворювалися в таких же агресорів. Це моє глибоке переконання. “Ну, я ж правий!” Як з цим бути?

ОЛЕКСІЙ: Так, почнемо з того, що мені дуже подобається цитата Мамардашвілі. Він говорив, що Ад — це не зроблені висновки з минулого. Якщо висновки не зроблені, ситуація приречена повторюватися. А те, що повторюється і немає кінця, це власне, і є ад. Коли я горю у котлах, але згоріти не можу. Це продовжується вічно. Коли я вступаю у аб’юзивні відносини і не роблю ніяких висновків. Ситуація закінчується лише тоді, коли будуть зроблені висновки. Нещодавно, буквально півроку тому, було величезне скупчення військ Російської федерації біля кордонів України. Під виглядом навчань. Чи вийшов хто-небудь в Росії на протест? Я не побачив. Чи зроблені висновки? Поки не зроблені. Чи можу я зробити за них висновки? Не можу. І що мені залишається робити у цій ситуації? Не знаю.

ГЕОРГ: У мене одразу до тебе питання. Що для тебе зараз у даному контексті… по-людськи це огидно чути, так, я розумію, особливо в контексті того, що відбувається. Та ще й взяти твій досвід. Але, не дивлячись на це все, більшість з них, 90% моїх російських знайомих, дуже ніжно ставляться до України. Вважають, так би мовити, “близькими слов'янськими народами”. І те, що у вас є багато спільного. Як ти до цього ставишся?

ОЛЕКСІЙ: Чи мають вони право так думати? Мають. Чи хочу я забрати у них це право? Ні. Чи підтримую я ці думки? Ні. І нав'язувати іншим - також немає сенсу. Якщо ці ідеї не переходять у фактичну агресію… тому що цей міф про “єдині слов'янські народи” означає “треба всіх насильно об'єднувати”. Звичайно він може підживлюватися і підживлювати переконання цієї сторони. А приклад висновків, Георгу, це дуже хороший показник. Наприклад, з того що я бачу, це приклад німецького суспільства по відношенню до євреїв. Ось це приклад показових висновків. І якби я був євреєм і побачив, що хтось веде себе так, як зараз Німеччина, зміг би я у цьому випадку пробачити? Звичайно. Знаючи, що мого дідуся чи бабусю могли розстріляти у Бабиному Яру.

ГЕОРГ: У мене таке питання до тебе про моє, напевно, неправильне розуміння України. Я би це так назвав… У цьому тексті Дена Гуменного, дідусь запрошує у цю Україну, де скоріш за все він народився… Ми з Настею провели невеличке дослідження у Львові і десь у цих краях, можливо, народився. Що це для мене змінив? Я теж не знаю. Тому що, ну мені здається, що… це моє глибоке переконання що, людина - завжди людина. І людина - будь-де людина. Неважливо, де вона народилася, і яке у неї походження. Я ніколи не буду людину засуджувати за те, звідки вона. Я її буду просто…

І для мене це святе. У мене було відчуття, що... у мене була ілюзія, що Україна - це країна, в якій… Я ще раз хочу наголосити на тому, що я ніколи навіть на секунду не буду сумніватися у суверенітеті української держави і її кордонах. Як і у всіх інших держав. Я підкреслюю, що замах на іншу державу неможливий. Ми лише можемо жити, коли ми поважаємо кордони і права будь-якої держави, незважаючи на її військову силу. І це не обговорюється. Немає причини відняти у іншої держави територією чи вчинити на неї замах. Я говорю зараз про держави. З іншого боку, я знаю що, дуже багато родинних зв'язків між мільйонами, навіть мабуть більше.. 10-20 мільйонів людських зв'язків між Україною і Росією. Однозначно, це факт. Він просто є. З іншого боку, у мене завжди було відчуття що, Україна - це країна в якій… Тобто, сила української культури, для мене… Я з нею познайомився у 2002 році. Для мене це завжди співіснування різних культур, різних мов. Я бачив у цьому силу та багатство. Це глибокі процеси десь дуже глибоко в Україні, які мирно співіснували інспіруючи один одного. При цьому сприймали себе як одну націю. І це також було у культурі. Мій життєвий досвід показує, що чим різноманітніша культура, тим менше вона побудована на якихось націоналістичних ознаках. Процесах. Я обговорився і сказав ознак...

ОЛЕКСІЙ: Вибач, що перебиваю. Це як у Театрі Горького у Берліні. Я пам'ятаю, як ми там робили виставу. Яка там була атмосфера, і який там був інтернаціональний дух.

ГЕОРГ: І це для мене досі ідеально. Те, що ми декілька років туди їздили з нашими проектами, було дуже важливо. І коли вони до нас приїжджали зі своїми прекрасними виставами, це було дуже яскраво. І моє питання тут було: чи немає небезпеки зараз у нинішній Україні? Тому що мій герой цього тексту, він думав, чи їхати сюди, чи більше не приїжджати. Чи немає у даний момент небезпеки, що я не правильно зрозумів Україну? Що немає зараз такої атмосфери багатоманітності культур? Російська культура, на мій погляд, дуже важлива частина української культури. Я дуже переживаю що зараз настрій України: саме цю частину української культури українці готові зараз подарувати Кремлю. Тобто відмовитись від неї означає - вбити дуже важливу частину самого себе, віддати. З іншого боку, культура ж не винна у цій війні. А з іншого боку, виправдання іншої держави, це: “ось дивіться, там ці українські націоналісти! Вони небезпечні! Вони знищують російську культуру!” Зараз я рівно 20 років приїжджаю до України. Я був у великих і маленьких містах, об'їхав багато чого, тому у мене є досвід. У мене завжди був досвід того, що різні культури мають важливість сили для України. Як ти гадаєш? Чи я не правий? Чи це моя ілюзія? Чи я неправильно зрозумів Україну?

ОЛЕКСІЙ: Ну, по-перше, не знаю. Націоналістичні настрої є і будуть у кожній країні. Будь яку країну візьми - і там точно якийсь процент цього буде. Єдина, що тут кращий показник - саме націоналістична партія. В Україні це - “Свобода”. Вона не пройшла в Парламент. Не проходить уже другий раз поспіль. Це відповідь на питання “кого підтримує Україна, а кого не підтримує?” Вона не набирає, якщо я не помиляюся, навіть три відсотки у Парламент.

У контексті культури - повністю тебе підтримую. У тому плані що, всім культурам є місце, головне, щоб культура не була агресивною. Бо ця культура несе агресію по відношенню до іншої культури. Культурі, яка намагається інтегруватися за допомогою агресії, абсолютно тут не місце. Наприклад, у Німеччину, умовно, приїхали сирійці і змушували б всіх німців закривати обличчя. Навряд чи це було б прийнятно. Навряд чи це підтримувалася б. Кожній культурі є місце, якщо вона не агресивна. Другий момент, це питання: чи місце тут російській культурі? Тут вже дуже важливо розуміти, що ми маємо на увазі. Тому що зараз ми спілкуємося про якусь абстрактну категорію.

ГЕОРГ: Так, ти правий!

ОЛЕКСІЙ: І я можу відповідати на рівні абстракції. Чи припиняють українці читати Достоєвського? Навряд чи, я думаю. Чи перестають любити Маяковського? Та навряд чи. Чи виникають зміни викладання у школах та інших закладах, у контексті... прибирають всіх російських письменників? Ні. Продовжують читати Достоєвського. Чи є це культурою? Відмовлятися від неї чи ні? Ні, не відмовлятися. Якщо ми говоримо, наприклад, про іншу культуру починаючи від російської мови, то там вже можна відштовхуватися від стану безпеки. Це як я навів приклад про дівчину, яку бив хлопець. Чи загрожує це моїй безпеці? Так! Тому що всі війни починаються під приводом захисту російськомовного населення. Я російськомовний, але я не хочу щоб мене захищала Росія таким чином. І наприклад, Івана я виховую на українській мові. І така часткова символічна декомунізація чи дерусифікація, вона у чомусь може бути і корисною. Повністю відмовлятися і робити повну декомунізацію - це повна дурість, я вважаю. Наприклад, Мамардашвілі - радянський філософ. А відмовитись від того що, загрожує, приводить до небезпеки - це я підтримую. Це базова потреба, потреба у безпеці від того, що загрожує. Знову ж таки, це на рівні абстракції. На рівні конкретики моя відповідь прозвучала б точніше.

ГЕОРГ: Так, у цьому плані те, про що ти говорив… декілька років ми з тобою дуже тісному працювали у творчому плані, спілкувалися з тобою. Театр Переселенця, “Діти та військові” та інші проєкти. У мене буде до тебе останнє запитання. Колись для мене, як для художника, дуже важливо було знайти тему. Чи скоріше навіть не знайти, а бути відкритим до теми і тема завжди тебе знайде. І ти не можеш робити речі просто так. У чому тоді сенс? І для мене одна з дуже глибоких тем: як люди на сході України живуть далі з тим, що трапилось? І що ми - художники - можемо дати їм? Для мене до сих пір це… я говорю про себе, не про інших. Я поважаю творчий шлях всіх людей, тому для мене це дуже важливо. Якби я зараз просто залишався у Києві, робив би там якийсь модний театр, я б себе почував ницим. Я би так не зміг зробити, бо я вірю, що можу в цей час, так би мовити… Я краще на Сході щось зроблю. Щоб хоч якось творчість та креатив йшли туди, де люди до сих пір жахливо страждають. І вони страждають жахливо від цих наслідків…. У Троїцькому, де я був. Навіть не хочу говорити про це... там так страшно було. Мені досі у Попасній... досі сих пір мені здається, що я сиджу і чую ці вибухи. А як там ці люди живуть кожного дня? Як вони з цим борються? Я не знаю! Всіх цих вчителів, батьків, учнів я дуже глибоко поважаю і захоплююсь ними. Я захоплююсь тим, як вони справлялися з цією ситуацією і справляються й досі. І це для мене дуже важлива тема.

Також для мене дуже важлива тема… Я вже чотири роки разом з Анастасією Тархановою досліджую ту частину Німеччини, яку вважають “темную Німеччиною”. Вона розкрилася для мене і розкривається щоденно з різних сторін, всередині моєї країни. У ній йде така стигматизація! Це дуже страшно, що там відбувається. Тому що у нас в Німеччині все сильніше й сильніше йди загроза розколу суспільства. А також у мене залишається тема, яку я для себе все більше і більше розкриваю у Росії…

Я працюю в Україні з 2002 року. У мене був дебют в українському державному театрі драми імені Лесі Українки у 2003 році. Це був мій другий рік в Україні, ну, будемо так говорити. Обидві країни дали мені невимовно багато. Ще треба враховувати і те, що я німець. Мої предки вчинили найстрашніший злочин в Україні і в Росії, а мені дали можливість реалізуватися як режисеру. І я знайшов дуже багато друзів і сім'ю у цих країнах. В обох країнах я зробив театральні проекти. І я бачу, який страшний розкол між цими країнами, що територіально близькі одна до одної. Країнами, де можна знайти дуже багато родинних зв'язків між громадянами цих країн. Зараз я не говорю про примирення. Це дурня зараз намагатися робити проекти про примирення. Тому що у даний момент мабуть ще не час, тому що немає усвідомлення, і тому що, очевидно, ще йде війна. Яке може бути примирення, коли активно йде війна? Дивна війна. Хоча, у сучасному світі все неоднозначно. Так, це найстрашніше. Ось цей момент. Дуже важко сформулювати. Я шукаю і шукаю, але для мене дуже важко як… я не будівельник, я не можу будувати будинки. Я не лікар, я не можу, так би мовити… Я вмію лише робити театр. Ну, не лише, але це одна з речей, які я вмію робити. І для мене дуже важливо, що робити з цією ворожнечею? З цією ситуацією? Поки я не знаю, що. Але ось в цьому тексті я говорю про те, що хочу примирити якусь українську бабусю і радянську, і я їх не знайшов. Але я хочу бути людиною, яка діє в обох країнах. І я буду далі працювати в обох країнах. І я нікому не дозволю заборонити мені займатися театром в тих місцях, де я хочу. І для мене дуже важливо робити щось, що не сьогодні, але у майбутньому змінить ситуацію. Щоб люди від цієї агресії більше не страждали. Тому моє питання наступним: а у тебе є якісь ідеї, що робити? В театрі.

ОЛЕКСІЙ: Мені, Георгу, подобається ця ідея. Насправді, в даний момент примирення неможливе. Але це не означає, що не треба ділитися своїм болем з іншими. Росіянам з українцями. Чи можуть вони поділитися один з одним своїм болем? Можуть. Можуть вони говорити про свій біль? Можуть. Чи можуть вони обговорювати, без цілі переконати, а з ціллю почути, знайти щось спільне у цьому болі? Можуть. І мені здається, що в контексті театру - не намагатись примирити, а давати простір для дискусії. Ось як цей чудовий текст, наприклад. Що він примирив Україну з Росією? Ні. Але з бабусями це вийшло. І це дуже терапевтично, за моїм враженням. І ось подібні тексти та й наша зараз зустріч - це теж спроба зрозуміти, що відбувається. Поділитися своїм болем. Чи болить мені зараз те, що у нас такі відносини з Росією? Абсолютно точно!
Made on
Tilda