«Волинська Історія»:
Ангеліна Карякіна та Георг Жено

подкаст проєкту
Подкаст проєкту "Волинська Історія": Георг Жено та Ангеліна Карякіна
міжнародний театральний проєкт та кінопроєкт, створений Театром Громадян (Київ) та Agency for Safe Space (Гамбург) за підтримки Goethe-Institut в Україні. Інформаційний партнер проєкту — Громадське радіо.

Ангеліна Карякіна — українська журналістка, медіаменеджерка, генеральна продюсерка інформаційного мовлення Суспільного мовника.

Георг Жено — режисер та куратор, керівник Agency for Safe Space (Гамбург, Німеччина).

Реєстрація на покази "Волинської Історії" у PostPlayLab (Київ): https://theaterforcitizens.in.ua/registration-form-volyn-history


ГЕОРГ: Ось такий текст. Які у тебе відчуття?

АНГЕЛІНА: Різні відчуття. Я багато думаю про те, про що йдеться у цьому тексті. Навіть у зв'язку з тим, що я працюю на Суспільному мовнику, і він знаходиться в Бабиному Яру. На Дорогожичах. Він стоїть прямо у Бабиному Яру. І не кожен день, але дуже часто я думаю про те, де знаходжусь, і що це за місце. А враховуючи, що навколо цього місця та навколо Меморіалу дуже багато різних скандалів та дискусій — я багато про це думаю. Я була на цьому фільмі Лозниці “Бабин Яр”. Багато думок у мене крутиться в голові у зв'язку з цим. Я намагаюся їх якось співвідносити з тим, що відбувається зараз в Україні, а насамперед із окупацією. І багато думаю про те, що таке “вибір” для людини. Це “бути чи не бути” під час окупації. Це те, про що ти тут міркуєш. І звичайно ж, цей вибір, коли ти починаєш співвідносити його із сьогоднішнім днем, то розумієш, наскільки він може бути складнішим, ніж тобі здавалося раніше, коли ти дивився фільми про війну, читав книжки або ще щось. Десь у цьому руслі у мене крутиться все.

ГЕОРГ: А чому ти кажеш про вибір? Ти вважаєш, що Георг у цій п'єсі не зробив вибір? Як ти це відчуваєш?

АНГЕЛІНА: Ні. Це не про вибір Георга. Це про вибір людей, які його оточували, з якими він мав справу. Тобто, ті люди, які стали жертвами, ті люди, які одягали форму. Загалом мене це наштовхує на думки про те, який у кожного з них міг бути вибір. Не у Георга, а у тих людей, з якими він зустрічається. І в тому ж числі, у його діда. З якими виборами йому доводилося стикатися, коли він був молодий чи маленький?

ГЕОРГ: А як ти думаєш, чи міг би у нього бути інший вибір? Між чим він мав обирати?

АНГЕЛІНА: Не знаю. Я не знаю. Це вибір між тим, що вважати добром і що вважати злом? Кого вважати ворогом, а кого — за друга? Кому допомагати, кому не допомогли, і чому? От якось так. Оскільки цей текст більш фантасмагоричний: з одного боку, це ніби фантазія, в якій різним людям дають слово… Мені складно сказати, перед яким вибором він міг стояти. Але мені чомусь… це я ніби проектую на те, про що думаю останнім часом. А я дуже багато думаю про окупацію, про Донбас. Я працюю із цією темою. Ось зараз буквально останні кілька… Я працюю з командою, яка робить матеріали на тему “перехідного правосуддя”, про інтеграцію. І там дуже багато розмов, з чим в окупації залишилися люди, і чому вони там залишилися? “Залишатися, чи не залишатися” — це взагалі вибір чи не вибір? Я цей текст ніби віддзеркалила на свої думки і на те, над чим я зараз працюю і думаю активно.

ГЕОРГ: У нас майже завжди, коли я комусь цей текст показував, досить швидко йдеться про окупацію. І дуже важко мені, як людині, яка... Я німець з минулим. Ми ж точно не знаємо, це тільки здогадки, що у мене може бути дідусь чи то угорець, чи то на західній Україні він народився. Моя бабуся, швидше за все, народилася у Гданську в Польщі. Прожив я більшу частину свого життя в Росії, де досі маю найглибші людські зв'язки, бо моя майбутня дружина — росіянка. А працюю я на Донбасі в Україні. І дуже багато моїх друзів мене жорстко шпиняють із того і з іншого боку: що я повинен робити вибір між усіма цими країнами, між усіма цими минулими. І хоч у мене в цій війні однозначна позиція: це страшна російська агресія на території України (я так завжди і всюди говоритиму!). Але з іншого боку, я не можу відмовитися від багатьох людей, які мою позицію не підтримують. І я відчуваю, що в цьому тексті Ден Гуменний намагався, ось як і ти зараз, намалювати цю дилему. І мені зараз треба говорити з людиною з України. Тому що це болісно звучить. Викликає більше нерозуміння.

АНГЕЛІНА: Так, я розумію, чому це може бути складно у розмові з українцями. Я сама українка. Але я б не сказала, що моє світовідчуття популярне навіть у моєму колі. Нас про це попереджали колеги, які пережили конфлікти та війни у ​​своїх країнах.

Наприклад, я дуже добре пам'ятаю розмову зі Славенкою Дракулич із Хорватії, яка говорила: де була війна – вам буде дуже важко. Вам буде дуже важко вести відверту розмову, вам буде дуже важко підтримувати відкритість суспільства, і готуйтесь до того, що це буде якось... Я пам'ятаю, що ми тоді говорили десь у 2015 році, і мені здавалося, що тоді вже не просто... А зараз минуло вже більше семи років, і стало ще складніше. Розмова про те, який вибір ми маємо робити, аж до... Чи ти маєш моральне право насолоджуватися текстами Достоєвського, Пушкіна та музикою Чайковського? Бо це теж може засуджуватись в Україні, бо це імперська культура ворога, який напав. Тому ти маєш винести це зі свого культурного коду.

Я... оскільки у мене дві мови рідні: російська та українська. І російська культура (з усім розумінням того, що це культура імперська, що це колонізаторська культура, а ми в її розрізі завжди тулилися як колонія)... розуміючи все це, я не бачу у цьому жодної потреби. Тобто для мене все це так само, як і частина... як і російська мова. Як… це ще щось додаткове. Так само як і мої зв'язки. Зв'язки з моїми друзями чи колегами, які теж можуть трактуватися як зв'язки чи дружби з ворогом. Це також дуже непросто. Тобто тема вибору — вона завжди крутиться. Але знаєш, що мене ще зацепило у цьому тексті? Ось коли Георг питає діда, чи дід каже, що він народився в Україні, а Георг каже “..!”

У мене виникла думка: що такого поганого, якщо він народився в Україні? І у мене пішла далі думка про те, що це якась додаткова, ще одна складна ідентифікація. Що Україна — це ще щось додатково складне. Бути німцем теж не просто, але бути українцем у німецькому всьому — це ще складніше. Ось як мати діда, будучи німцем, з усім цим багажем, і мати ще й діда, який народився в Україні... Якусь ще частину часу після цієї фрази я думала: а що значить для німця дізнатися, що його дід народився в Україні. Чому? Чому це “...”? Чому це складно?

ГЕОРГ: Я можу тобі на це відповісти, бо з дідусями у мене справді складна історія. Ми тільки після смерті бабусі та дідуся довідалися, що людина, яка виростила мого батька, не була моїм дідусем. Хоча, це було завжди очевидно. Це була настільки добра, приголомшлива людина, але вони настільки різні були, ну, фізично. Могли б і раніше здогадатися. І навіть мій батько мав свідоцтво... Коли він одружувався, треба було свідоцтво про народження, а там було інше прізвище. Він якось про це бабусі сказав, а вона: “ що, треба було тебе як нациста писати?” І він не заперечував. І коли я в тексті говорю дідусю: “ти став уже героєм одного мого спектаклю”, то я про це зробив уже спектакль, якраз у Москві 11-го року. Називається "Я Анна і Хельга".

Була ситуація, коли мій батько не міг прибирати у квартирі своїх батьків. Це був надто великий удар по ньому. Тож це зробили мама та я. І я помітив, що у нас у родині не було жодної сімейної фотографії, починаючи з 32-х років. І раптом, з якогось жахливого жіночого роману тих часів випала фотографія. Людина в ССовській формі з цими страшними черепами, який один в один схожий на мого батька. І тут навіть секунду не треба було думати в мої сімнадцять років, щоб зрозуміти, хто це. Я показав мамі — вона через пів секунди все зрозуміла і потім (я при цьому не був присутнім), вона показала татові цю фотографію. І ми все це дізналися — ця людина тоді ще була жива. Батько із ним зв'язувався. Але виявилося, що він не хотів з моїм батьком говорити.

Мені казали, що це був високопосадовець, який робив страшні речі. А мій інший дідусь, про якого тут йдеться, все життя приховував ось цю, як сказати? Ідентичність. І в цьому тексті написано, що він залишив нам два “свідоцтва про народження”. Це була трохи моя помилка. Моя, не Дена. Я йому це так сказав, але мав на увазі ”у свідченнях”. Просто, у двох документах мого дідуся два різних місця народження вказано. Ось один і схилив нас до Баранівки. Є дуже багато у східній Європі “Баранівок”, але та Баранівка дуже підходить, бо з розповідей його моїй мамі про молочні ферми, які там були... Вона дуже пасує тому, як дідусь розповідав про своє дитинство. Але тоді ми ще були переконані, що він народився у маленькому селі в Угорщині. В єврейському селі, яке “очистили”. І я жив з 2011 року, коли ми довідалися, що один мій дід — нацист, а другий — єврей. І все це якось у цій війні. Так? І зараз ще дізнатися, що він може бути українцем, ну, це було... Це дуже багато.

Я дуже люблю цю країну. Дуже люблю людей на Донбасі. Я ж не просто так сюди їжджу. У мене, водночас, дуже складні стосунки з Україною. Дуже складні! Дуже мені не просто. Мені в Україні так складно, як у жодній іншій країні, де я працював. Багато складнощів різних у вас… І коли я про це дізнався, і це було: “за що мені ще й це?” Що мені доля хоче сказати? А з іншого боку, після мого довгого монологу (вибач!), моє запитання до тебе: а що змінює, що змінюється взагалі, якщо раптом дідусь був українець? Що змінюється? Я що, стану іншою людиною? Я не знаю.

АНГЕЛІНА: Та ні, напевно, з одного боку, нічого не змінюється. Хоча мені здається, що, коли ми більше дізнаємось про наші сім'ї, більше дізнаємося про наше походження, все-таки щось у нас... Щось у нас змінюється. Ти переосмислюєш якісь речі у своїй сім'ї. Якісь речі, що відбувалися, як виховували тебе, як виховували твоїх батьків, чому саме так, чому у вас саме такі були практики? Там, звідки, грубо кажучи, ростуть ноги у багатьох речей. У сімейних конфліктів, у якихось сімейних секретів і таке інше.

Не знаю! Це якраз питання до тебе. Що для тебе змінює це нове знання, що твій дід міг народитись в Україні? Мені було б страшно цікаво, якби я дізналася... Я постійно намагаюсь більше дізнатися про те, звідки вся моя рідня. І я намагаюсь дізнатися, що вони робили під час Другої світової війни. І як... Є, знаєш, якісь сімейні легенди, які ніби встаканилися, і ти не ставиш собі запитань. А потім, коли стаєш дорослим, починаєш зводити дати, факти і думаєш: ось тут випало цілих три роки життя, або п'ять років життя. Що вони робили? Де вони були? Я, наприклад, нещодавно дізналася, що... Нещодавно дізналася від бабусі, що... Ну, моя вся сім'я — вона з центральної України, як по лінії мами, так і по лінії тата. І мені завжди було цікаво, як вони пережили Голодомор? І я почала в цьому розбиратися. І раптом дізналася, що мій прадід знайшов роботу начальника поїзда, який їздив у Горлівку на Донбас, десь туди в Єнакієво. І він вивіз усю родину на Донбас під час Голодомору. У підсумку, вони пережили голод на Донеччині. Я взагалі про це не знала. Ось така історія, про те, що на Донбас тікали, щоб врятуватися від певних речей.

Пам'ятаєш, була така книга японського письменника: про Донбас, як про землю свободи та порятунку для багатьох? Тобто, з одного боку туди тікали і колишні в'язні з усієї колишньої Російської імперії, і люди, які просто шукали нового життя, і нової роботи і якоїсь нової долі, нового старту. Для мене це була якась тоді далека історія. Я тоді прочитала цю книгу і подумала: як цікаво. А тут я дізнаюся, що моя сім'я теж таким чином на Донбасі врятувалася. Що їх врятувала робота на Донбасі, у поїзді, який не припинив ходити і це дало їм можливість вижити. Якби вони залишилися там у селі, то вони б не вижили. Ну, повертаючись до того, про що ти говорив, про твого діда... Слухай, вибач, а можна поцікавитись: а як так вийшло, що вони розійшлися? Ти не знаеш? Той, що був нацистом. Вони… Вона не розказувала?

ГЕОРГ: Так, це відомо дуже конкретно. Я знаю, що вони ще в часи війни... Тобто, мій батько зробив велике розслідування, що було так складно. Тому що виявилося, що у сім'ї всі про це знали, крім нього. Тобто це якийсь був... У мого тата після цього через три місяці стався діабет. То був дуже страшний удар. При цьому він також художник, і він з юних років, він так би мовити... І він зробив розслідування, і виявилося, що про це всі знали. А чомусь він, як юний художник, займався темою Голокосту. І не було нічого особистого. А ця людина була страшенно агресивна до моєї бабусі, і вона розлучилася з ним вагітною. Він зробив нашій родині дуже багато пакостей. Ми точно не знаємо, але, наприклад, мій прадід був заарештований Гестапо. І таке інше. І чи пов'язаний він з цим, про це можна тільки здогадуватися.

АНГЕЛІНА: Тобто це вона його покинула, так?

ГЕОРГ: Вона його покинула і знайшла ось цього прекрасного чоловіка, який на 20 років старший за неї. На 21 рік. Який насправді мій дідусь, бо я у нього завжди сидів у дитинстві. І це був улюблений мій дідусь. Рідний чи нерідний – мені байдуже. Він приголомшливий і добрий був чоловік і, мабуть, захистив бабусю. За це я йому вічно вдячний.

АНГЕЛІНА: Боже мій, так!

ГЕОРГ: Так! І виховав мого тата. І тут ось це з'ясувалося і… Я не можу собі уявити, що мій тато відчував, коли дізнався, що всі родичі знали цю історію. Він був завжди один у сім'ї. Не від бабусі з дідусем — від них завжди було тепло, але від родичів — все це було дуже холодно, дуже холодне ставлення. І зараз він розуміє, чому! Тому що він не справжній Жено. І звичайно, що змінюється з цим?

У мене є три етапи в Україні. Я в Україні раніше просто інколи працював, просто театральним режисером у Києві. Це був мій перший етап. І я хотів цим же займатися, коли у 2014 році приїхав до України, але зі зрозумілих причин опинився на Донбасі. Я не міг собі уявити, що робитиму якийсь модний театр, поки такі речі кояться. Для себе. Я не про інших людей говорю. І по-третє, ну як сказати… Наприклад, зараз, я дуже люблю їхати до Карпат, так, я дуже люблю їхати до Львова. Ну, це просто класно, це шалено — Карпати. Не знаю, чому. Але бувають для мене й інші місця. У Болгарію, наприклад, я люблю поїхати. До Іспанії я люблю їхати, так? І зараз я намагаюся щось відчувати, що я не відчував тоді. Коли минулого разу був у Львові, у Карпатах, я там ходив... А що змінюється? Я не відчував інакше.

Можливо, побути в якийсь момент довше, пожити тут? Так? І ментальність на Сході мені ближча, ніж на Заході. Так, мені легше одразу розпочати розмову з людиною на Донбасі, починаючи від таксистів. Але це нічого не означає, звичайно, але напевно, треба знайти спосіб, просто трошки побути, пізнати, прожити історії. Ну, ми за цим поїхали і пробували робити, але через Корону було не дуже легко там розмовляти зі старими. Ми через паркани говорили. Тобто, так то було. Не знаю. Не знаю. А може, це навіть і не правда! Але про що ти говорила, наприклад, чому ти все-таки намагаєшся дізнатися "що це змінює"?

АНГЕЛІНА: Ну, так. Я також не знаю. Я постійно свою бабусю розпитуваннями “гвалтую”. Я її певний час знімала. Я думала, що зроблю про неї невеликий документальний фільм. Потім я покинула цю ідею. Далі я записувала кілька разів з нею інтерв'ю, просто щоб не забути ті речі, про які вона розповідала: імена, людей, хто вони були. Ні, ну знову ж таки, це дає якесь розуміння, швидше, як би "практики". І якось там у сім'ї, чому так заведено? Чому ми так завжди робимо? Чому ми так чинили, чи так говорили, чи так думали? Скоріше так. Але, не більше, звісно. Напевно, не більше. Не знаю, що я відчувала б, якби дізналася, що мій дід чи прадід був німцем. Не знаю. Мені було б дуже цікаво. Тоді я подумала б: о, значить у мене теж якась... Поклик крові є. Тому що я пішла на німецьку філологію, і мені завжди була цікава Німеччина. Але у мене, ніби як немає німців, а є поляки.

ГЕОРГ: Ну, не знаю. Це не так легко: мати такого дідуся, особливо коли ти живеш у таких країнах як Україна чи Росія, чи відвідуєш Польщу. Хоча у мене і в Україні, і в Росії завжди є... Мене як німця дуже ніжно приймають. Мій професор Марк Захаров — єврейського походження. Я йому дуже багато чим зобов'язаний у житті. Його родина дещо пережила. Велике пережила. У Польщі складніше. У Польщі реально складніше. Це єдина країна, в якій мені конкретно як Георгу дорікають за те, що робили батьки. Навіть від людей, з якими я у близьких дружніх стосунках. Це якщо у тебе німецький дідусь. Що робити, коли у тебе український дідусь? Я не знаю, що змінюється.

АНГЕЛІНА: Я ще думаю про те, чи наші дідусі сприймали те, хто вони: етнічні німці, поляки, українці. Бо ми це зараз сприймаємо. Тому що настільки складним був ось цей період 20-го сторіччя, коли вся Європа кілька разів перекроювалася, а людей з такою легкістю переселяли, відселяли та нашаровували якісь нові ідентичності. У них з'являлися нові паспорти, або ці паспорти відбиралися, або вішалися жовті зірки, або...

Загалом, як ми зараз розуміємо свою ідентичність: як українця, німця, так? Не факт, що для них тоді це також було важливим. Те, що для мене сьогодні означає “бути українкою” живучи вже у незалежній країні, і тим більше в країні, яка ще й воює за свою незалежність. І там для мого діда, який був українцем, говорив українською, жив на землі, яка вважалася завжди українською — це, я думаю, були трохи різні історії. Що це для нас обох означало? І так само і для твого діда. Тим більше, якщо ще й не зрозуміло, де він народився: в Угорщині чи в західній Україні, яка десять разів перешивалася весь цей час. Вона то там була, то там була. І наскільки важко було людям. Так, це ми зараз уже дивимося на ці ідентичності, що означає: бути українцями, поляками, угорцями, чи угорськими євреями, чи українськими євреями. Це ще складніше.

ГЕОРГ: Дуже важко знайти ідентичність, коли навіть немає звідки її взяти. Тому що все складно. Ось як ти казала: все рухається. Є ще одне для мене дуже важливе питання: я ж тобі казав, що мене, як німця, в Україні та в Росії завжди дуже добре приймали. Далі — у мене складний характер і багатьом людям зі мною складно. Але це не через те, що я німець, а через те, що я такий, який є. Але як до німця, до мене завжди дуже добре ставилися, за що я дуже вдячний. Я ж і свою освіту першу отримував у Росії. В Україні ж я мою першу виставу в державному театрі ставив.

Як би там не було, стільки людей прекрасних. І я багато чого не зміг би зробити. І є відчуття, що "пробачили", Я не знаю, можна сказати, що вибачили люди німцям все те, що вони там зробили. Принаймні, немає агресії в мій бік. Незважаючи на те, що мої предки зробили в Україні. І зараз я бачу, що відбувається між двома країнами, які мене, в принципі... Які мені дали майже все, що я маю. Обидві. І для мене це страшно. Тому що для мене, як для людину, яка у дорослому житті починаючи з 19ти років 17 років жила в Росії, культура для мене... Достоєвський і так далі, для мене ближче, ніж німецька навіть. І йде ця війна, і я бачу наслідки цієї війни. Ну, сім років роботи на Донбасі дають сильний відбиток. Тому я можу… ненависть, агресію, дуже багато чого я можу зрозуміти, але колись це має закінчитися! А що тоді?

Чи ви вважаєте можливим пробачити окупантам? Можливо взагалі пробачити один одного? Що для цього має статися, щоб можна було колись, не знаю коли, знову нормально один з одним розмовляти? А може й пробачити один одного. Що має статися, як ти гадаєш?

АНГЕЛІНА: Для цього має щось відбуватися, так. Для цього має йти якийсь процес, де люди мають простір, щоб висловитися. Для цього має відбуватися якийсь процес відкриття правди про події та робота з жертвами, які мають можливість висловити свій біль. Сказати про те, кого вони готові, а кого не готові пробачати. Це кілька процесів, і вони повинні свідомо відбуватися. Тобто вони самі по собі не відбудуться, і самі по собі ніхто не примириться... Це ж все залишиться між людьми.

Більш вдало (і більше не вдало) це може відбуватися при послідовній, свідомій державній підтримці, яка взагалі створює цей простір. Створює можливість шукати правду, шукати праведності. Мемуарізувати якісь речі. І допомагати в цьому діалозі, щоб люди один з одним говорили. А такі діалоги є. Є такі групи, де зустрічаються люди з обох сторін, і вони розмовляють, і оскільки між ними діалог можливий, то звичайно ж і діалог, і мир можливі. Навіть дивлячись на те, як ти спокійно можеш жити в обох країнах. Я не знаю, чи чув ти всі ці жарти у свій бік і всі ці приколи, на кшталт “Гітлер капут і Хен де хох”? Тому що це знали всі діти Радянського Союзу. Та навіть я в 90-ті, будучи дитиною, ще грала у війну, де були фашисти. Тобто у дворі ми грали у війні, де були німці. І зараз я дивлюся, що діти моїх друзів, яким там небагато, п'ять-шість років, вони грають у "танки". Це російська гра і там німці та радянські танки. Вони досі грають у цю гру.

Але проблем, проблем між українцями чи росіянами нема, як між людьми. Тобто так, це пішло. Але мені здається, що з росіянами і з українцями буде все-таки по-іншому, бо ми сусіди, і ми... Занадто близько сплетені наші долі. Є дуже багато змішаних сімей. Дуже багато... Питання мови. Це і болючіше, і складніше, і довше, звичайно ж, буде. Але, ясна річ, що закінчення війни багато в чому залежить не від України. Ми не можемо змусити Путіна припинити цю війну. Ми намагаємося різними шляхами, але загалом і в цілому, ми не можемо його змусити припинити війну. Але ти можеш розуміти, що ця війна ведеться на твоїй території, ти можеш вести якусь роботу з людьми, які там залишилися. Так, деякі з них симпатизують Путіну. І все-одно залишаються твоїми співгромадянами. Тому тут є, що робити! Не дивлячись на те, що закінчення війни не дуже від нас і залежить, тут дуже багато чого можна зробити. Працювати з людьми. І до речі, та робота, яку ти робиш із театром, і Театр Переселенців, це теж частина цієї роботи. Початок цього діалогу, де з'являється хоч якийсь простір, де вони можуть говорити про свій біль, про свій досвід, ставити питання вільно, не побоюючись того, що їх хтось за це каратиме. На жаль, зараз це поле в Україні дуже вузьке. Особливо у культурі. Воно дуже звузилося, і я б сказала, що існує такий досить консервативний консенсус. І досить складно із цими темами працювати. З темами, які стосуються конфлікту. Якесь вікно є, воно залишається, бо ти не є українцем. Тобі не те що простіше... Може тобі в чомусь дається можливість зробити. Я не знаю, як це пояснити. Простіше не простіше, але, напевно, сприймається так, що, якщо ти не українець, то начебто ти маєш моральні сили стати над ситуацією та фасилітувати цей діалог. Хоча насправді я думав, що це не має значення. Так сприймається більше. Ну ось такі у мене думки!
Made on
Tilda