«Волинська Історія»:
Віктор Шулік та Георг Жено

подкаст проєкту
Віктор Шулік — директор Ліцею №1 у прифронтовому місті Попасна (Луганська область).

Георг Жено — режисер та куратор, керівник Agency for Safe Space (Гамбург, Німеччина).

ГЕОРГ: Я вам прочитав наш текст. Які у вас враження?

ВІКТОР: Я можу про своє?

ГЕОРГ: Звичайно.

ВІКТОР: Це, напевно, буде моя історія. Ти розповів свою історію про дідусів, у мене також були дідусі, але я їх ніколи не бачив. Вони загинули на війні. Обидва. Один під Сталінградом у 42-му, інший у 43-му під Ленінградом. Я був маленьким хлопчиком, який хотів бачити своїх дідусів, але я їх так і не побачив. Мої бабусі чекали їх, та вони не повернулися. І, мабуть, я не знаю, так склалося життя, що мені їх завжди не вистачає. Це щодо дідусів.

Щодо війни… В цілому, сприйняття війни… тому що та війна, яка зараз, і та війна, яка тоді… ну, війна, яка тоді, мені запам'яталася за розповідями моєї бабусі, котра померла вже давно, і мами, котра померла у цьому році.

Бабуся розповідала, що, коли прийшли німці… ну, от німці прийшли у село, то вони прийшли у найхолодніший час. Якраз у 41-му році вони жили у їх хаті. Там були німецькі солдати, які жили на постої у цій хаті. І вона каже, що настільки було холодно, що вони грілися прямо... лізли на піч. Тому що, ну, реально було холодно, нагрітися було дуже тяжко. І цей каже, а я… мені цікаво було, яка реакція? От нам завжди говорили, що німці — фашисти, вбивці, а він вперше дістав фотографію свою і на цій
фотографії були діти. Він звернувся на російській мові. Він не знав... Він говорив: матка, троє... троє кіндер. Троє дітей. І далі показує кулаки, говорить: Сталін і Гітлер. І лобами їх, ось так. А я, каже, додому спати, до дітей. Ну і в принципі, от з цього спілкування з бабусею... з досвіду спілкування... ну, це не багато. Але ці дитячі спогади... вони яскраві, тому і запам'яталася.

Я... я бачив німців у фільмах. Це були нацисти, фашисти які вбивали моїх дідусів. І з розповідей бабусі я зрозумів, що… Вона розуміла, що загинув її чоловік. Вона залишилася одна з двома дітьми, вдовою. Їй ніхто не допомагав. Вона не отримувала ніяких виплат до самої смерті. Тобто, вона підняла своїх дочок, ну, працювала на своїй ділянці за копійки, ну копійки! Фактично нічого не заробляла. Пенсію так і не заробила. І у неї не було ненависті до тих солдат, які там стояли. Не було. Але був момент, про який вона розповіла.

Коли вона йшла вулицею, то побачила одягненого у форму німецького солдата, ну людину. Він там щось штовхав щось намагався у когось забрати. Вона каже “я в його адресу сказала: не нашого бога віри чоловік”. А він, каже, повернувся до мене, і на чистій російській мові сказав: “А может вашего!?” І тоді, каже, я зрозуміла, що і серед німецьких солдат є зрадники. Ну, не зрадники, а колаборанти, які служили за німців. Які були значно жорстокіші і значно гірші. “Гірше німців”, вона говорила. Хоча б сусід — староста, який жив поряд з бабусею. От вона його завжди боялася. Бо сусід знав, що чоловік бабусі пішов воювати, а він, староста, фактично виконував функції німецької адміністрації у селі. Він забирав... заганяв людей збирати врожай, забирав у них там якесь майно. І от вона його... вона його не любила. Ненавиділа, напевне, більше ніж… більше, ніж тих, хто прийшли у німецькій формі, чи, як вона казала, “німців!”. Ось така моя, так би мовити, асоціація про війну.

І ще одну історію мені розповідала мама. Каже: ми ходили до школи… не після війни, а під час. Тільки бойові дії пройшли, і вони йшли на станцію. Треба було там щось. Чи то листа отримати... Ну, вони туди йшли на станцію, і біля залізнодорожного полотна лежало тіло вбитого німця. І ось ця дитяча асоціація дійшла до мене, до сьогодні я просто… чомусь мені ця картинка її розповіді, залишилася в голові до сьогодні. Вона каже, що ми з сестрою старшою побачили вбитого солдата. Він лежав у формі. І каже: ми проходили повз і побачили його біляве волосся, яке розвивалося на снігу. Ось це ось враження, я не знаю як, як я можу бачити, але у мене таке враження, що я ніби, бачу це своїми очима: у мерзлому снігу лежить тіло. Мати говорить: нам було страшно проходити повз і ми, каже, обходили тіло убитого солдата.

Його довго ніхто не прибирав, говорить, а потім, через деякий час, повернулися, а тіло вже роздягнене. Я питаю: чому? Вона каже: його роздягли, бо одежа. Одежа була дефіцитною. Каже: з цієї одежі шили спідниці, шила плаття. Ну там, ну одежу... одяг шили. Я кажу: як? Ну так. А потім кажу: що сталось з тим чоловіком? А десь там перекопали. І от знаєте, ось це ось все... вся ця ситуація, вона настільки страшна, настільки страшні події війни, що я зрозумів, що десь там у такому ж степу, у такому ж полі лежать і мої діди. Бо перший і другий пропали без вісті.

Ось напевно, це найстрашніші моменти війни. Мені, чомусь, здається, що чистки, знищення, коли є пам'ять... коли є… Ти можеш знати, що людина загинула, чи була вбитою, та ти знаєш, де вона похована — це одна ситуація. А коли вона стала травою, стала просто землею — то це вже зовсім інша ситуація. Тобто ці люди сподівалися до останнього моменту. Я думаю, що десь там у Німеччині є чи була та жінка, котра чекала цього солдата, і який залишився лежати там у наших степах. Ось така асоціація. В принципі, дуже складна, дуже тяжка тема. Чесно кажучи, мене це схвилювала. Мені ось, наприклад, важко говорити з цього приводу.

ГЕОРГ: Я багато разів читав цей текст Дена Гуменного, і кожного разу до мене поверталося одне питання, яке я задаю собі весь час, і зараз хочу задати його тобі. Те, що трапилося на Волині, ми вже не можемо виправити. Це трапилося. Але мені здається, що, мабуть, там є щось, на що ми вже можемо дивитися з дистанції, і чому ми можемо навчитися? Саме в плані того, що зараз є стільки війн! І є війна, яка для тебе, в першу чергу, та яка стосується нас обох. Може є щось, що ми можемо звідти взяти, чогось навчитися? Щось, що допомогло б нам зараз працювати з тим, що у нас є.

ВІКТОР: Дивись, як я бачу. Я онук, скажімо так, тих дідів, які воювали з своїм дідом. Тобто, це один момент, щоб ти зрозумів, що я хочу сказати. По-друге, ми росли в такій країні, в Радянському Союзі, і дитинство наше починалися з дитячих ігор на вулиці. Ми грали в руских та німців. І це... я не знаю, як наступні покоління, але наше покоління воювало з вами. Я маю на увазі що ми… Наші ігри починалися з того, що ми били німців. Тому що для нас німці були фашистами. Інших німців у нас просто не було. І ми з цим росли. Ми були піонерами-комсомольцями. Потім ми пішли в армію, і у нас з'явився інший ворог — це було НАТО. І ми розуміли, що рано чи пізно, ми будемо воювати з НАТО. І ми були готові воювати. Тому, ось це протистояння було закладено у нас в крові. У крові. Бо ми генетично були готові воювати з німцями, скажімо так. Більше того, я ще й німецьку мову в школі вчив. Не англійську, а німецьку. Тому що це “мова ймовірного супротивника”. Але, з іншого боку, у мене немає ніяких претензій чи злості особисто до тебе, як до німця. Я думаю, що й у тебе, скоріше за все, немає ніяких питань, чому там в степу лежить німець. Я навіть знаю, приблизно, місце, де він лежить. Мені так здається. Але проблема у тому, що держава, державна політика, ідеологія, напевно, роз'єднують людей і роблять все для того, щоб люди воювали. Ось ідеологія робить все для того. Політика робить все для того, щоб роз'єднати людей і привести до війни. Тому що вона спрямовує людей на це. Та зовсім інше — це людське спілкування.

А, що стосується прощення… для прощення, мені здається, треба багато часу. Напевно, моя бабуся, навіть моя мама не змогли б пробачити деякі моменти. Але я, як онук діда, який загинув, обох дідів, я розумію, що це було у минулому. Я, мабуть, вже всіх пробачив. Я вже сам наробив помилок, за які, мені б хотілося, щоб мене побачили. І це моральний висновок. Тут можна говорити про це.

А що стосується Волині, це якраз той момент... для того ми в школі і працюємо з дітьми. Треба розуміти, що Україна як держава, у той період тільки починала з'являтися. Ідея націоналізму, крайнього націоналізму, вона як дитяча хвороба у цій державі. Цей “націоналізм” треба пережити. Чому? Тому що, з одного боку, він ставить перед собою ідею створення держави, а з іншого — страшну ідею. Я, коли служив в армії, був у Білорусі. Я бачив Хотин. Я лише потім дізнався, що не тільки німці палили Хотин. Там були українські поліцаї, які палили Хотин разом з білоруським населенням і жителями цього села. Тому… Ну, це тяжка тема. Її підняти дуже важко. І я думаю, що тільки гуманне відношення і праця... це тяжка праця, яку треба проводити з людьми, з дітьми, для того, щоб вони розуміли. Так, є держава, є мова, є культура, яка характерна для того народу. Але є ще загальнолюдські принципи: не вбий, не вкради… я не знаю, не чини зло людям, тваринам. Якщо про це говорити з самого дитинства, то я думаю, що можна буде якось змінити ситуацію. А взагалі, то треба об'єднуватися нормальним людям. Людям, які це розуміють. Тому що негідники завжди об'єднуються, а нормальні люди завжди порізну. І тому їм важко боротися із злом.

ГЕОРГ: У мене, знову ж таки, питання до себе, але я хочу задати його і тобі. Я розумію, що я не можу змінити те, що було, те, що трапилося на Волині. Я не можу змінити те, що трапилося під час Голокосту, хоча у мене є дуже близькі друзі єврейського походження. Мій професор Марк Захаров єврейського походження. Я знімався в кіно у Петра Тодоровского. Це люди, які з великою ніжністю і розумінням ставилися до мене і підтримували мене, не зважаючи на те, що вчинили мої предки. І вони добре про це знали. І зараз я у такій ситуації, що… я все своє доросле життя прожив у Росії. Я там, можна так сказати, став чоловіком. Я там став режисером. Тим часом, у державному театрі, у Лесі Українки в Україні, у Києві я зробив першу в житті постановку, як режисер. Це був мій дебют. У цих обох країнах, не дивлячись на історію з німцями, мені дали дуже багато. Мені давали тут стільки любові, стільки розуміння. Мені ніколи не було тут дискомфортно через те, що я німець. Тільки через те, що у мене дуже складний характер,можна так сказати, але ніколи не через те, що я німець. Ніколи. Це ті дві країни, які дали мені багато у житті, навіть більше, ніж у Німеччині, якщо я так можу сказати. Звичайно, батьки поза конкуренцією, і у цьому я їм дуже вдячний. Але я зараз говорю про доросле життя. І зараз триває війна. Війна, хоча у Росії це й заперечують, у якій беруть участь ці дві країни, такі близькі мені. Яким я багато чим зобов'язаний. І я себе питаю, що я… Волині я не можу запобігти… Що я Георг, можу зробити для того, щоб виправити ситуацію? Ми вже говорили про те, що там вирішується питання "на горі", але все рівно хочеться щось робити. А що я конкретно можу робити?

ВІКТОР: Що я можу зробити, маленький чоловічок? Це з точки зору історії конкретного маленького чоловічка, маленької людини. Правильно я зрозумів? Ну розумієш, я так розумію цю нашу війну. Нашу війну. Чому? Річ у тому, що вона розділила не лише по кордону Росія-Україна, вона розділила нас по Первомайці. Первомайськ-Попасна — кордон пройшов уже тут. І тут ми знову бачимо ситуацію, як на Волині, де є велика Німеччина і є поляки, і українці, які не знайшли спільної мови. По суті, це аналогія. Але тут ще гірше. Тут Росія і українці, які повірили у велич Росії і залишилися там, і українці, які не хочуть цієї величі. Знову ж таки, ідеологія у політичному. Мене чомусь зацікавила, коли все це почало відбуватися, чомусь зацікавила історія Риму. Того Великого Риму, який розпався. І мені просто… Росія — це Рим. Іван Грозний казав: “Третий Рим”. Я думаю, що ці фантомні болі України, що відійшла, вони викликають у правителів Росії, бажання повернути Україну у свою сферу. Але це, якщо говорити про політику.

Якщо говорити про те, що робити людям? Багато друзів багато знайомих родичів, сестра моя живе у Росії. Там десь у Підмосков'ї. Ми з нею спілкуємося, але вона намагається не піднімати такі теми. Що? Хто стріляє? Вона говорить, ти віриш у це? І, коли ми спілкуємося, я чомусь розумію, що, якщо я зараз буду говорити їй про те, хто стріляє, хто винен, то у нас просто руйнуються родинні зв'язки. Ми розмовляємо про свої спогади, про родичів, про погоду. Ми намагаємося не говорити про те, що тут коїться. Напевно, це ми просто ховаємо голову в пісок, як страуси, для того, щоб не поранити душу, не мучити. Я не знаю. Не знаю, що це таке! Може, ми просто боїмося втратити своїх родичів. Тому що, як-не-як, а ми — родичі. Вони ж ніби й не причому у цій ситуації, що склалася тут у нас. Вони живуть, можливо, навіть щасливо живуть і у достатку в Росії… Це те, що стосується цього моменту.

Як знайти точки перетину? Як зрозуміти один одного? Я думаю, що люди, які не взяли у руки зброю, не воювали, не вбивали один одного, їм буде набагато простіше зробити це. Тому що на них цього немає. Для тих, хто були причетні до бойових дій, напевно, це буде практично неможливо, тому що вони реально бачили один одного у приціл. А культура... у нас, у минулому, історія дуже довго була спільною. Ми жили в одній країні, в якій були піонери і комсомольці, були партійні, чи як там вони називаються. Ми читали одні й ті ж романи. Ми дивилися одні й ті ж фільми. Нам подобалися вірші, нам подобалося наше минуле. І ми бачили якесь світле майбутнє. Я не знаю… Я не бачу зараз, що ми можемо запропонувати. Що я особисто можу змінити. Я знаю, що я однозначно не хочу жити в Росії. Не хочу жити у великій російській імперії. Ось цього я не хочу. Я точно знаю, що я не хочу. І я знаю, що мої діти, які вже виросли, які є вже усвідомленні, вони ще у 15-му році були в Москві. Їздили туди на гостину до родичів. Вони бували там у той момент, коли тут йшли активні бойові дії. Вони повернулися сюди незважаючи навіть на те, що їм пропонували там залишитися. Вони не хотіли там лишатися. Тому що — це Наше.

В Україні є таке слово… в Росії це — “Родина”, а у нас це — “Батьківщина”. Батько, тато. Тобто, це твоя... твоя земля. Тому, як? Ну як? Куди і чому я поїду? Я нікуди не поїду. Це моя земля! І я не хочу, щоб на цій землі мені казали, як я маю жити. Не хочу, щоб був цар. Я його не хочу! Так, може ми бідно живемо, у нас це такий невдалий експеримент. Невдала політика. Наші політики якісь дивні. Але це “наші політики”. Я думаю, що у нас є шанс їх змінити. Провести вибори і змінити. Зробити краще.

Я не знаю, Георгу. Твоє питання дуже складне. Дуже складне. Я на нього… я посплю з ним. Думаю, я тобі потім скажу, що треба зробити. Я зараз не знаю, що треба робити. Я знаю, що треба розмовляти з дітьми. Що треба любити свою країну. Любити свою природу, берегти її. Берегти себе. Берегти своїх рідних. Йти з добром.

ГЕОРГ: У мене питання, що я, як Георг можу робити? Чи можу я щось робити у цій ситуації?

ВІКТОР: Так. Георг може. Тут Георг може. Я бачив, як він працював. Я бачив, що він приносить те, що ми не бачимо. І це подобається дітям. І це подобається настільки, що вони цим живуть. Я не знаю, що є у Георга. Який б-жий дар у нього є. Я знаю, що те, що він робить... не тільки Георг, а й ті ж самі волонтери... це ж не тільки Георг, скажімо так. Чомусь ми ті, хто живе в умовах війни, ми звикли і цього не бачимо. Ми живемо у цій кухні. Варимося, шкваримося. Ми не є тим свіжим повітрям, яке заходить зі сторони. Яке завозять сюди театральні, музичні, ну я не знаю, літературні... все, що пов'язане з культурою. Тому що війна — це насамперед безкультур'я. Війна — це руїна, а культура — це те, що відділяє людину від звіроподібної істоти.

ГЕОРГ: Дякую за ваші слова. Але тут у мене скоріше питання іншого плану. Тільки в Україні я вперше в житті бачив стільки людей… Це щодо того, що ви говорили про волонтерів. Мені в якомусь сенсі простіше, бо я з дуже багатої країни. Мені дещо простіше. Одне, коли ти сам борешся зранку до ночі за вживанням, в першу чергу фінансове, бо треба вирішити дуже багато питань. За квартиру заплатити, наприклад. І це одне. У цьому мені простіше. Але не дивлячись на це, у мене все рівно є таке відчуття, що я щось… Я ж навчаюся. Можливо, ви бачите те, що я міг би зробити? Ось така маленька, незначна людина, як я, могла б зробити? На що б вона могла впливати? Куди б вона могла впливати, щоб більше не стріляли? Чи є там щось таке, про що я не знаю? Адже там на місці ви бачите це щоденно, а я лише пару раз на рік приїжджаю.

ВІКТОР: Ну думаю, що безпосередньо впливати на те, щоб не стріляли, у Георга і тих, хто приїжджає — не вийде. Це не в ваших силах просто.

ГЕОРГ: Я просто постійно задаю собі це питання, щоб коли все мене, не думати, що я міг би щось зробити, та не зробив. Я також не знаю.

У мене є ще одне питання. Я дуже часто з моїм другом з фейсбуку, якого ви знаєте, з Олексієм Качинським про це сперечаюся, сперечаюся і буду сперечатися, бо у нас абсолютно різні точки зору. У цьому тексті, який написав Ден Гуменний, написано, “що ми не можемо прощати, ми просто забуваємо”. Я не хочу зараз співставляти своє особисте життя з цією страшною війною, це було б неправильно. Але, якщо я чомусь і навчився у цьому житті, то я ніколи нічого не забуду. У мене пам'ять як у слона. Але мені довелося людям прощати. І мені дуже багато… дуже багато пробачили. В іншому разі, я був би зараз зовсім один. Ось такий в мене був життєвий урок. Я не забув, ці люди теж, напевно, не забули, який був Георг. Деяких людей я прощаю, але більше я їх ніколи не хочу бачити у своєму житті. І у моєму просторі для них більше немає місця. З іншими, тих кого я пробачив, почалися якісь нові і дуже важливі дружні стосунки і робота. Хоча, ми дивимося на речі по-різному. Ми пробачили один одного, але вважаємо, що все-таки інший був неправий. Як ви вважаєте, чи можна зараз думати про прощення? Чи може ви вважаєте, що, поки йде війна, про це навіть безглуздо думати? Можливо є якийсь шлях, чи це просто мої дурниці, які я собі навигадував від недосконалого розуміння світу.

ВІКТОР: Ні, ти дуже правильно ставиш питання. В якому сенсі? Дивись, один з тих постулатів, що звучить з тієї сторони… ми так кажемо, “з цієї сторони”, “та сторона”: "Не забудем, не простим!" Ось у них це ключове. І ця ключова установка — не забудемо, не пробачимо — вона не може привести до подальшого порозуміння. Тому що, коли людина каже “я точно не пробачу і не забуду”, то це означає, що там не буде ніякого взаєморозуміння ніколи. І, принаймні на найближче, я не знаю, на найближче десятиліття. З такою настановою ми не відбудуємо і навіть не відновимо. Ця настанова явно агресивна. Тому я вважаю, що це абсолютно нормально, і це по-християнськи — прощати. А як не прощати? Ти маєш бути такою святою людиною, абсолютно безгрішного для того, щоб управляти і вирішувати, хто правий, а хто винний. Тому, напевно, треба прощати. Забувати, напевно, неможливо, бо це властивість людської пам'яті. А прощати — треба, бо тобі з цією злобою треба буде жити. Вона буде тобі тягарем… Цього не треба! Тому я думаю, що… В плані прощення — так і має бути.

«‎Волинська Історія» — це міжнародний театральний проєкт та кінопроєкт про пошуки свого коріння, особисті та колективні травми, складну ідентичність та (не)можливість прощення. Це спільний проєкт Театру Громадян (Київ) та Agency for Safe Space (Гамбург), що здійснюється за підтримки Goethe-Institut в Україні.
Made on
Tilda